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Intervista a Michael Ruse

Nato in Ighilterra (Birmingham – 1940), professore presso la Florida State University, Michael Ruse è uno dei più importanti filosofi della scienza contemporanei. Il suo campo di studio principale è la filosofia della biologia, in special modo una analisi dell’etica alla luce delle teorie evolutive. In quanto Umanista, Ruse professa di essere ateo ed agnostico ma non rifiuta un dialogo con la religione ed è un propositore della conciliazione tra fede cristiana e teoria dell’evoluzione. Oltre ad essere stato nominato Fellow della Royal Society of Canada e della American Association for the Advancement of Science, è stato insignito di dottorati onorari presso l’università di Bergen (Norvegia), McMaster e New Brunswick. [la versione originale in inglese dell’intervista si trova a questo link]

An interview with professor Michael Ruse

The following is the original version of professor Ruse’s interview concerning philosophy of biology. For the Italian translation please click on this link.

 

1) More than often people seem to believe that the relationship between ethics and evolution can be reduced to Hobbes’ homo homini lupus. They tend to see Nature as a place where only the strongest survive, an axiom that in our culture means that only the most beautiful, ruthless and cynical person can gain the upper hand in the struggle for life. Can you explain us why this everyman-for-himself forma mentis is blatantly wrong?

Intervista a Giovanni Filocamo

Laureato in fisica, Giovanni Filocamo è uno dei più interessanti giovani divulgatori scientifici italiani: oltre alle sue collaborazioni con il Festival della Scienza di Genova, è project manager di MateFitness ed ha collaborato a svariati convegni ed eventi con l’obiettivo di insegnare ad apprezzare la matematica.  Tra i suoi libri di divulgazione spiccano Mai più paura della matematica (2009), Il matematico curioso (2010) e Mai più paura della fisica (2011), scritti con una prosa capace di rendere il più accessibile materie troppo spesso viste come ostiche.

Scienza e Medicina : Intervista a MedBunker

Tra i blog più interessanti nel panorama italiano spicca di certo MedBunker (attivo dal 2009), centrato sulle questioni della pseudoscienza (e truffe) in medicina. Salvo Di Grazia, medico chirurgo ed autore del blog, ci ha gentilmente concesso un’intervista.

 

a) Di solito si parla di scienza ufficiale, usando in alcuni contesti l’aggettivo in forma negativa. La stessa cosa succede con la medicina, quasi ci fossero due mondi in completo disaccordo: da una parte quello dei medici che perseguono metodi sanciti da un teorico establishment legato a giochi economici di potere, dall’altro piccoli gruppi sparuti di ribelli. Può spiegarci perché una tale lettura è ad oggi scorretta?

In realtà questa “separazione” è arbitraria e quindi scorretta proprio per definizione. Non esiste una scienza “ufficiale” ed una “ufficiosa” o “alternativa”, la scienza segue e percorre la strada del metodo scientifico, tutto ciò che non si mantiene in questi binari non è scienza. Definirlo non è semplice, per questo si usa il termine di “alternativo” ma anche questa è una definizione scorretta, insomma, ciò che non è acqua non può essere “acqua alternativa” ma tutt’altra cosa. Anche in medicina, la medicina cosiddetta “alternativa” definisce un gruppo di pratiche che hanno dimostrato di non essere medicine o non hanno mai dimostrato i loro effetti sulla salute. Per questo, chi dice di occuparsi di “medicina alternativa”, semplicemente non fa medicina. La garanzia che il medico utilizzi solo ciò che di meglio ci fornisce il progresso scientifico risiede nel fatto che lo stesso medico ed i suoi affetti possono essere pazienti ed in questi casi non sono utilizzate cure “non ufficiali” o “segrete” ma quello che si usa in ospedale per tutti.

b) La storia della scienza ci insegna che, nel suo contesto, a volte si può parlare in forma quasi corretta di “scienza ufficiale”, ossia quel tipo di paradigma riconosciuto come vigente. Tutto ciò porta a creare correlazioni tra fantomatici medici in grado di curare malattie mortali e i vari Galileo, Darwin o Einstein (personaggi, come insegna Thomas Kuhn, che hanno creato cambi di paradigma); la differenza tra loro è ovviamente legata al fatto che questi ultimi si sono sempre resi disponibili a provare le loro teorie e a renderle pubbliche (dubitando anche dei loro risultati), mentre i primi si sottraggono al dialogo con la comunità scientifica, ossia la comunità dei loro pari. Se già ciò basterebbe a farci comprendere di chi ci si possa fidare e di chi invece no, perché ad oggi non si è ancora in grado di compiere tale semplice passo? In fondo si tratta di avere una conoscenza basilare del metodo scientifico.

Perché la medicina scientifica ha delle regole precise, dei percorsi obbligati, spesso estenuanti e ripetitivi e questo la rende distante dal desiderio di cura immediata, di risoluzione veloce di un problema di salute. Pensiamo al cancro: chi non è pratico del metodo scientifico non accetta che servano decenni per sviluppare (quando è possibile) un nuovo farmaco o una nuova tecnica, è un po’ l’istinto di sopravvivenza che ci fa cercare la cura “immediata”, utile per noi, non per l’umanità. Di fronte a questa necessità qualcuno dice di poter risolvere le stesse malattie con poco sforzo, velocemente ed a poco prezzo. Il “consumatore” tenderà per semplice istinto di sopravvivenza a fidarsi di quest’ultimo anche se, come spesso accade, si tratta di un falso o peggio di un truffatore senza scrupoli e quando ce ne rendiamo conto, purtroppo è tardi.

Salvo Di Grazia

Salvo Di Grazia

c) La pseudoscienza è di certo un campo interessante da un punto di vista di studio socio-culturale. Uno dei suoi aspetti più “formali” riguarda il suo essere presente in determinati campi: è facile trovarla nella medicina, difficile invece nella fisica. Quali possono essere le motivazioni di ciò? E’ già abbastanza dire che la medicina richiede, a un primissimo livello, un approccio più semplice, oltre ad essere un tema a cui siamo più legati?

E’ quasi tutto. Non comprendere un problema fisico o astronomico non cambia la nostra vita. Sfruttiamo la maggioranza delle tecnologie (dalle comunicazioni all’informatica) senza averne nessuna conoscenza, nemmeno basilare, guardiamo dentro ad un telescopio la bellezza dell’universo ma in pochi sappiamo come sia stato costruito. In medicina, invece, siamo coinvolti in prima persona, negli affetti più cari e nei sentimenti più profondi. Accettiamo quindi con difficoltà qualcosa che non riusciamo a capire (e per questo chi promette miracoli impossibili usa argomenti di comprensione immediata) e soprattutto non ci interessa tanto un meccanismo quanto un risultato, con il telescopio guardi dentro e ti appare la Luna, con una medicina senti il sapore amaro ma non hai la sicurezza di cavartela. Quasi nessuno cerca su internet il meccanismo di propulsione della stazione spaziale internazionale, quasi tutti cerchiamo a quale malattia può corrispondere il sintomo che avvertiamo da qualche giorno. Il nostro coinvolgimento, quando si parla di salute, è profondissimo, personale e comprensibilmente egoista.

d) Spesso si nota che la pseudomedicina ha una forte risonanza sociale. E’ fuor di dubbio che tutti cerchiamo quelle cure che possano aiutarci a sopravvivere, ed è quindi in parte comprensibile che alcune persone (malati o loro parenti) si interessino a metodi “alternativi”. La colpa più grande è forse da imputarsi ai media e al pessimo lavoro che a volte svolgono nel fornire informazioni sbagliate. Crede che ciò sia dato da buona fede o semplicemente da sensazionalismo, dalla ricerca di audience?

I media (ed ormai tra loro c’è anche internet) hanno ormai lo scopo di raccogliere più contatti possibili, questo perché vivono di introiti pubblicitari. A questo si unisce il fatto che è ormai rara (purtroppo) la figura del giornalista scientifico, di colui che prima di scrivere una notizia la approfondisce e la studia, molto meglio (nell’ottica dello scoop) una notizia data male ma che attira migliaia di lettori, piuttosto di una fredda notizia scientifica che al massimo attira qualche sguardo.

e) Uno dei casi più dibattuti è stato (ed è ancora) la questione delle cellule staminali ed il metodo Vannoni. Può spiegarci velocemente quali siano le problematiche e soprattutto perché è importante scindere tale metodo (pseudoscienza) dalla ricerca sulle staminali (scienza)?

Ecco, questo riassume un po’ quello che abbiamo detto prima. Una cura risolutiva, veloce, gratis ed indolore per malattie che la medicina non riesce a risolvere. Una pubblicità tramite i media e l’uso di messaggi che toccano i nostri sentimenti, malati gravi, bambini, sofferenza e genitori disperati. E’ la formula perfetta della pseudomedicina. Non possiamo sapere se quel metodo funzioni o meno, non ha le premesse per farlo, ma non possiamo essere certi di niente, di sicuro il modo con il quale è stata portata avanti questa “campagna” (da parte di tanti, dai media agli “inventori” della cura”, a certi politici) è un danno culturale e sociale e soprattutto rischia seriamente di oscurare le tante ricerche serie e che hanno bisogno di sostegno che rappresentano le uniche reali speranze per una risoluzione futura di queste malattie. Tra le staminali “scientifiche” e quelle di Vannoni ci sono due differenze fondamentali: le prime necessitano decenni di fatiche e studi prima di diventare terapie e non possono promettere nulla di certo allo stato attuale, le seconde sono diventate “terapie” dopo due trasmissioni televisive e promettendo miracoli. La scienza propone numeri, statistiche, grafici, la televisione fa vedere bambini, mamme che piangono, famiglie disperate. Le prime sono scienza, le seconde pubblicità e si sa che chi desidera qualcosa rischia di abboccare agli annunci pubblicitari piuttosto che a lunghi percorsi di studio ma senza pensare che questi non si pongono limiti etici o deontologici. Il paziente diventa cliente ed la pubblicità ha un solo scopo: attirarli a tutti i costi.

 

Post Scriptum : la foto di copertina (di Rodri) è stata tratta dal seguente articolo.

Sperimentazione: Intervista a Pro-Test Italia

Pubblichiamo una intervista che il gruppo Pro-Test, attraverso la persona di Alberto Ferrari, ci ha gentilmente concesso. Il fine di Pro-Test è motivare la ricerca scientifica e la sperimentazione animale, aprendo quindi un dialogo con il grande pubblico. Per maggiori informazioni rimandiamo al sito ufficiale: http://protestitalia.wordpress.com/

a) Si potrebbe dire che il concetto basilare di “sperimentazione animale” sia di facile comprensione. Ciò che si nota, invece, è la difficoltà di avere ben presente quali siano i motivi della sperimentazione stessa. Potete quindi spiegarli?

La risposta potrebbe essere la stessa che alla domanda “perché si fa scienza?”

Si fa perché conoscere il mondo migliora la vita delle persone, facendole progredire sia sul piano pratico, attraverso gli sviluppi tecnologici, sia sul piano, mi si passi il termine, “spirituale”, perché coltiva la curiosità, l’interesse per la natura e in definitiva anche l’etica stessa.

Se invece il problema che ci si pone è perché si usano proprio gli animali, le ragioni possono variare, infatti non si usano sempre gli animali. Gli organismi viventi, incluso l’uomo, sono estremamente complessi e interconnessi, e per studiarne le caratteristiche è spesso necessario ricorrere ai cosiddetti “modelli”, sistemi semplificati che ne riproducono alcune caratteristiche di interesse. Una grossa parte dei modelli utilizzati sono animali o sono derivati da animali.

b) Chi si oppone lo fa per una questione morale. Credete ci sia un controsenso in tutto ciò? Se la sperimentazione mi permette di salvare vite umane (e a volte anche animali), non è già questo un motivo per continuare su questa strada? E’ giusto però usare vite di animali che non hanno certo possibilità di scelta? Come si può affrontare il discorso da un punto di vista etico?

Ogni volta che qualcuno si convince che il proprio quadro di valori sia intrinsecamente migliore di quello di chiunque altro viene evocata la questione morale. Ma per quanto si possa essere convinti di disporre della “superiorità morale”, i quadri di valori differenti si devono comunque confrontare se si vuole convivere in società. Probabilmente c’è chi è convinto di poter attribuire alla vita di topi e uomini lo stesso valore, ma da questo non può derivare che tutti siano obbligati a farlo. Noi viviamo in una società di umani, quindi per noi il benessere degli umani viene nettamente prima; se vivessimo in una società in cui umani e topi contribuissero alla pari, allora li metteremmo alla pari. Poi, certo, il topo non sceglie di partecipare alla sperimentazione, ma se per questo non sceglie neanche di andare dal veterinario se deve essere curato, né sceglie di essere mangiato dal gatto, o ucciso da un topo più aggressivo. La libertà di scelta è un prodotto socio-culturale, riguarda chi partecipa alla società, e purtroppo è anche parecchio limitata. Degli animali ci interessa il benessere (“animal welfare”) ma non applichiamo loro categorie socio-culturali umane.

Il problema è che i sostenitori dei “diritti animali” (“animal rights”) sostengono che la differenza di specie non sia sufficiente ad applicare categorie morali diverse. Hanno ragione, se il problema fosse solo la differenza di specie allora non sarebbe giustificata la differenza etica fra noi e gli animali. Il punto è che la differenza di specie porta sempre con sé differenze eticamente rilevanti: il topo non parla, non scrive, non vota, non lavora, non contribuisce alla società. E tutto questo non è perché abbia qualche disabilità o malattia o impedimento fisico: è così perché è un topo, i suoi limiti sono connaturati al suo essere topo. Ostinarsi a non voler tener conto di questa differenza significativa fra l’essere “topo” e l’essere “uomo” vuol dire essere fuori dalla realtà.

c) Spesso la sperimentazione viene vista nell’immaginario collettivo come una riproposizione degli esperimenti del Dottor Moreau, protagonista di uno dei racconti di Wells, una specie di sadica ecatombe degli innocenti. Potete spiegare invece come funzionano realmente i laboratori?

Come si aspetterebbe che funzionino chiunque non sia stato precedentemente fuorviato da simili racconti dell’orrore. Gli esperimenti dolorosi sono fatti in anestesia, eccetto quei casi in cui l’anestesia sarebbe più dolorosa o pericolosa per l’animale dell’esperimento stesso; gli animali sono ben nutriti e mantenuti con la massima cura, si cerca di evitare loro ogni disagio anche perché un animale sofferente può compromettere i risultati dell’esperimento.

Non cercherò con questo di far passare l’idea che la vita di laboratorio sia uno splendente paradiso per animali: a volte dei disagi ci sono, non sempre si possono evitare. Mi basta che passi l’idea che non sono gli inferni che vengono dipinti, sono posti dignitosi e vivibili. D’altro canto in natura un topo non raggiunge mai l’età che può raggiungere in laboratorio, quindi evidentemente in gabbia non è tenuto in maniera così tragica e non rischia di essere mangiato da gatti o rapaci.

d) Chi si oppone dice che la sperimentazione è un processo inutile in quanto basta svolgere le ricerche usando il metodo in vitro. Potete dire perché questa proposizione è errata?

È sicuramente errata. Sarebbe come se si dicesse che non c’è bisogno del ferro perché abbiamo già il legno; non ha senso perché sono due cose diverse. La ricerca in vitro e in vivo sono ovviamente diverse, quanto possono essere diversi fra di loro uno strato di cellule su un vetrino e un individuo completo. Uno degli slogan preferiti degli oppositori della sperimentazione animale è “non siamo topi di 70 Kg”. Vero, ma non siamo neanche strati di cellule di 70 Kg.

Tuttavia abbiamo qualcosa in comune tanto coi topi che con gli strati di cellule su vetrino, e a seconda di quello che vogliamo scoprire useremo gli uni o gli altri come modelli. Non sono intercambiabili, non possiamo sostituire i topi con strati di cellule e ricavarne le stesse informazioni di nostro interesse. E qui voglio ricordare che in effetti non sarebbe possibile neanche il contrario: non si potrebbe mai sostituire efficacemente i metodi in vitro con modelli animali senza perderne i peculiari vantaggi.

e) Nel mondo post-darwinista si è arrivati alla conclusione che uomini e animali fanno parte di un continuum biologico, ossia che esiste qualcosa che ci unisce geneticamente. Da una parte ciò viene ad oggi visto come l’affermazione di una somiglianza uomo-animale e quindi della equiparabilità dei diritti (visione di campo morale), dall’altra si rifiutano le somiglianze biologiche poiché darebbero ragione alla sperimentazione stessa. Non trovate in ciò una sorta di crisi del pensiero, quasi una schizofrenia?

Infatti è una pesante contraddizione. La cosa buffa è che veniamo accusati spesso di essere noi a contraddirci, poiché giudicheremmo la sperimentazione animale scientificamente valida sulla base della somiglianza fra noi e gli animali, mentre la giudicheremmo eticamente corretta sulla base delle differenze. Ovviamente non c’è nessuna contraddizione, semplicemente ci sono somiglianze e differenze biologiche fra noi e gli animali, e possono essere entrambe scientificamente o eticamente rilevanti o irrilevanti. Noi diciamo che uomini e animali biologicamente hanno molto in comune (siamo tutti eterotrofi, siamo privi di parete cellulare, respiriamo ossigeno, eccetera), ma quando si va a verificare gli aspetti eticamente rilevanti (autocoscienza, linguaggio, capacità di costruire e creare, capacità di stare dentro al sistema sociale contribuendovi attivamente) c’è un abisso in mezzo che rende la condizione umana unica. Io e un cane abbiamo diverse capacità di astrazione, pensiero, calcolo, comunicazione e una miriade di altre cose. Ma abbiamo entrambi occhi, fegato, reni, apparato digerente e via dicendo, e fanno tutti più o meno gli stessi lavori in entrambi.

D’altro canto, quando gli oppositori della sperimentazione animale si contraddicono su questo punto, lo fanno spesso in modo particolarmente evidente.  Ad esempio quando si dice che l’animale può soffrire, lo si dice in gran parte proprio sulla base delle somiglianze fra il sistema nervoso dell’animale e quello umano; quindi se vogliono riconoscere che l’animale può soffrire, allora devono riconoscere anche che il suo cervello, almeno per quell’aspetto della sua biologia, è simile a quello umano. E’ un bel problema: l’argomento etico e quello scientifico per loro si escludono a vicenda.

f) E’ possibile dire che molti dei problemi da voi affrontati siano legati ad una mancanza di cultura della scienza? Non si intende con ciò la semplice cultura scientifica, ossia le conoscenze necessarie per svolgere un determinato lavoro (conoscenze che richiedono anni di studio), quanto di un approccio culturale alla scienza (un approccio della società) che permetta di aprire un dialogo fruttifero.

Direi che è sicuramente così. La scienza non è solo risoluzione di problemi pratici, e neanche è un semplice corpus di conoscenze preconfezionate da vendere alla gente, anzi, questi sono aspetti secondari: la spinta propulsiva della scienza è la domanda, la volontà di comprendere il mondo, e di farlo con un approccio critico e metodico. Non sono tanto le pure e semplici conoscenze scientifiche ad essere rarefatte nella popolazione (anche se va detto che anche su quelle c’è da lavorare), ciò che manca è da un lato l’interesse verso le domande poste dalla scienza, e dall’altro la comprensione approfondita del suo modo di procedere. Manca l’attitudine alla curiosità e al metodo, in una parola, manca l’attitudine a pensare scientificamente.

Purtroppo non basta scrivere su un libro di scuola che Homo sapiens viene da Homo erectus (che per di più è anche impreciso) per aver insegnato scienza alle persone. È quando l’alunno, quale che sia la sua età, ti chiede “e su quali basi lo dici?” e tu gli rispondi, che puoi dire di aver insegnato scienza. Inutile insegnare le leggi delle probabilità nelle scuole, se poi la gente va lo stesso a puntare sui numeri ritardatari al lotto.

Rimandiamo a questo articolo per ulteriori spunti di riflessione nati da un incontro con Valerio Pocar promosso da Storie di Scienza: Etica e Sperimentazione.